Нива джунгли - Вопрос допустимости изменений?

[Mefistofel]

И вот кстати свеженькое у Травина:
http://forum.vtravin.ru/viewtopic.php?f=8&t=18449
"Добрый день. Столкнулся с проблемой которая повергла меня в полное недоумение.
Я приобрел легальный силовой обвес (бампера) на автомобиль Hilux. Обратившись в ТО ГИБДД г.Обнинск (ближайшее удобное для регистрации место), получил заключение о возможности внесения изменений (в июне 2017 года). Прошел всю процедуру от предварительного заключения ...до окончательного заключения ИЛ. Радостно поехал в ГИБДД со всеми документами (9 ноября 2017). Оставался окончательный осмотр автомобиля и выдача ССТС. Однако войдя в кабинет инспектора ТО, услышал , что с некоторых пор имеется устное указание сверху- не регистрировать изменения для "нежителей" Калужской области. Я был слегка шокирован и не знал что ответить. Автомобиль поставлен на учет в Москве (77), я зарегистрирован на Сахалине. Машина уже переоборудована и оплачена куча денег за экспертизы. Что делать дальше непонятно. Пока обратился через госуслуги к начальнику ГИБДД Калужской обл."...



Ну конечно, здесь нет никакого "заговора"...
Просто некоторые тупЯт...
Но что-то слишком долго и массово тупят...

[NiKas]

А сертифицированные кенгурины, ступени, лестницы, калитки, люстры, лебёдки и т.д. народ наконец-то повесит обратно...
Но только на внедорожники...

Определении из ТР ТС 018/2011:
"внесение изменений в конструкцию транспортного средства" - исключение предусмотренных или установка не предусмотренных конструкцией конкретного транспортного средства составных частей и предметов оборудования, выполненные после выпуска транспортного средства в обращение и влияющие на безопасность дорожного движения.
Поэтому Все равно просто так, все вышеперечисленное, собственник авто не повесит, каждый случай будет рассматриваться отдельно. Если ТС прошло подтверждение оценки соответствия с получением ОТТС и в ОТТС в графе "дополнительное оборудование" перечислено все оборудование, допустимое к установке в базовой комплектации или "по заказу", и прошедшее оценку соответствия в составе ТС, тогда при наличии соответствующей маркировки на этом оборудовании, установка будет допустима без проведения дополнительной оценки соответствия в виде технической экспертизы при внесении изменений в конструкцию ТС. Т.к. это не будет внесением изменений в конструкцию ТС. В противном случае прямая дорога в ИЛ и ГИБДД.

[ГригорийФФ]

Вы можете здесь кратко и без эмоций сформулировать ваш вопрос?

..."В целях уточнения применения Российских правовых актов к отдельным категориям ТС, прошу разъяснить соответствие классификации категорий ГОСТу:

"МЕХАНИЧЕСКИЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СРЕДСТВА И ПРИЦЕПЫ. КЛАССИФИКАЦИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ. ГОСТ Р 52051-2003" (утв. Постановлением Госстандарта РФ от 07.05.2003 N 139-ст)
...
Является ли "категория G" отдельной/обособленной категорией ТС, или расценивается как "подкатегория" категорий M и N, со всеми вытекающими отсюда ограничениями, касающимися категорий "M и N" в ТР ТС 018/2011?...

Получите ответ, что ГОСТы являются добровольными, а обязательными являются Техрегламенты, в частности ТР ТС 018/2011, в Приложении 1 которого сказано

1.2. Транспортные средства повышенной проходимости (категории G)
1.2.1. К транспортным средствам повышенной проходимости (категории G), могут быть отнесены транспортные средства категорий М и N, если они удовлетворяют следующим требованиям:
...
1.2.2. Специальные и специализированные транспортные средства, изготовленные на базе (шасси) транспортных средств категории G, относятся к категории G, если они удовлетворяют требованиям подпункта 1.2.1 выше.
1.2.3. При обозначении категории транспортных средств повышенной проходимости буква G должна сочетаться с буквами M или N (например, N1G).

Из чего следует, что Категория G состоит из подмножеств "транспортные средства категорий М и N", и не является самостоятельной.

Можете задать вопрос Минпромторгу и НАМИ в ключе - могут ли быть отнесены к категории G транспортные средства, не относящиеся к категориям М и N, с учетом отсутствия прямого запрета в 1.2.1 на отнесение к категории G иных ТС, кроме указанных категорий

[NiKas]

Ну конечно, здесь нет никакого "заговора"...
Просто некоторые тупЯт...
Но что-то слишком долго и массово тупят...

Мы знаем об этой проблеме, но на ГИБДД мы никак повлиять не можем . Это их какие-то внутренние разборки по приему документов из других областей. Нужно требовать письменный отказ и обращаться с жалобой в прокуратуру. Тем более из того, что написано про этот случай, владельцу автомобиля ПОДПИСАЛИ в этом ГИБДД Заявление о возможности внесения изменений в конструкцию ТС, значит подтвердили возможность внесения всех изменений указанных в Заключении и Заявлении именно в этом отделении ГИБДД, и дали "зеленый свет" на приобретение и установку доп. оборудования. А теперь на заключительной стадии, по непонятной причине, отказывают в регистрации.

[Mefistofel]

Определении из ТР ТС 018/2011:
"внесение изменений в конструкцию транспортного средства" - исключение предусмотренных или установка не предусмотренных конструкцией конкретного транспортного средства составных частей и предметов оборудования, выполненные после выпуска транспортного средства в обращение и влияющие на безопасность дорожного движения.

Тогда возвращаемся к давно минувшим дням...
Ибо это уже звучало неоднократно, именно из моих уст...

"Влияющие на безопасность..." - это всё то, что запрещено устанавливать на M и N?...
Круг замкнулся?...
Где конкретный список что "влияет", а что нет?...

И второе, стесняюсь спросить, а багажник на крышу?...
В том числе такие:



такие:



и даже такие:



Вы можете доказать, что все эти элементы "проходили в составе" именно всех этих многочисленных моделей и марок ТС, на которых их можно увидеть?...
Влияют ли ЭТИ элементы конструкции "на безопасность"?...
Законно-ли их вообще устанавливать без разрешения технарей и ГИБДД?...
КТО (в конце-концов) будет на дороге сравнивать всё это разнообразие изделий с законностью установки на каждую конкретную модель ТС, если практически все эти элементы являются "универсальными"?...

И чем остальные (заводские) обвесы отличаются от таких "элементов" в смысле безопасности и законности установки?...

Получите ответ, что ГОСТы являются добровольными, а обязательными являются Техрегламенты, в частности ТР ТС 018/2011

То-есть, по Вашему мнению, и мнению ГИБДД, полностью скопированный в ТР с ГОСТа пункт - является первичным, а ГОСТ - его производная?...
Достаточно посмотреть на даты...
И вообще - никакой ТР не может быть издан без обоснования в ГОСТах...
Иначе это будет псевдонаучная фантастика, ничем не обоснованная...

У нас до-сих пор множество НПА опираются ещё на Советсткие ГОСТы, без которых это будет просто "филькина грамота"...

Сперва "технический стандарт" (ГОСТ) - а потом правила его "исполнения" (технический регламент) применения этих ГОСТов...
Надеюсь что последовательность не перепутал!...

[ГригорийФФ]

Получите ответ, что ГОСТы являются добровольными, а обязательными являются Техрегламенты, в частности ТР ТС 018/2011

То-есть, по Вашему мнению, и мнению ГИБДД, полностью скопированный в ТР с ГОСТа пункт - является первичным, а ГОСТ - его производная?...
Достаточно посмотреть на даты...
И вообще - никакой ТР не может быть издан без обоснования в ГОСТах...
Иначе это будет псевдонаучная фантастика, ничем не обоснованная...

У нас до-сих пор множество НПА опираются ещё на Советсткие ГОСТы, без которых это будет просто "филькина грамота"...

Сперва "технический стандарт" (ГОСТ) - а потом правила его "исполнения" (технический регламент) применения этих ГОСТов...
Надеюсь что последовательность не перепутал!...

Это не по моему мнению, а по федеральному законодательству
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_40241/

Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "О техническом регулировании"

Принят
Государственной Думой
15 декабря 2002 года

Одобрен
Советом Федерации
18 декабря 2002 года
...
технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, подлежащим ратификации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или в соответствии с международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);
///
Статья 6. Цели принятия технических регламентов

1. Технические регламенты принимаются в целях:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения.
2. Принятие технических регламентов в иных целях не допускается.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_181810/

Федеральный закон от 29.06.2015 N 162-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О стандартизации в Российской Федерации"

Принят
Государственной Думой
19 июня 2015 года

Одобрен
Советом Федерации
24 июня 2015 года
...
Статья 4. Принципы стандартизации

Стандартизация в Российской Федерации основывается на следующих принципах:
1) добровольность применения документов по стандартизации;
2) обязательность применения документов по стандартизации в отношении объектов стандартизации, предусмотренных статьей 6 настоящего Федерального закона, а также включенных в определенный Правительством Российской Федерации перечень документов по стандартизации, обязательное применение которых обеспечивает безопасность дорожного движения при его организации на территории Российской Федерации;

Прилагаю свежее распоряжение Правительства с перечнем обязательных стандартов (причем заметьте - там ГОСТы указаны не целиком, а надергано по пунктам).
Найдете там ГОСТ, на который вы ссылаетесь?

[ГригорийФФ]

"Влияющие на безопасность..." - это всё то, что запрещено устанавливать на M и N?...
Круг замкнулся?...
Где конкретный список что "влияет", а что нет?...

И второе, стесняюсь спросить, а багажник на крышу?...
...
Вы можете доказать, что все эти элементы "проходили в составе" именно всех этих многочисленных моделей и марок ТС, на которых их можно увидеть?...
Влияют ли ЭТИ элементы конструкции "на безопасность"?...
Законно-ли их вообще устанавливать без разрешения технарей и ГИБДД?...
КТО (в конце-концов) будет на дороге сравнивать всё это разнообразие изделий с законностью установки на каждую конкретную модель ТС, если практически все эти элементы являются "универсальными"?...

И чем остальные (заводские) обвесы отличаются от таких "элементов" в смысле безопасности и законности установки?...

Эксперты УА действуют в существующем правовом поле, не ими придуманном.
Вопрос о необходимости конкретизации/градации изменений ставился год назад перед ГИБДД и НАМИ (если помните прошлогоднюю эпопею, запущенную в мае распоряжением ГУОБДД усилить контроль за внесением изменений), но ни к чему не привел.
С технической стороны проблема усугубляется тем, что требования прописаны в Техрегламенте, который является межгосударственным документом и проходит многоэтапное согласование. В итоге любые правки занимают годы. ТР ТС 018/2011 принят в 2011 году, сейчас заканчивается 2017 - и за все это время (за 6 лет прогресс в части ТС умчался заметно вперед) были приняты только одни поправки, связанные с лоббированием ЭРА-ГЛОНАСС.
Вторые поправки завязли где-то в бюрократических сетях,
Третьи еще даже не опубликованы для публичного обсуждения.

Возвращаясь к поставленнному вопросу, выражаю своё частное мнение , так как не являюсь ни должностным лицом, ни сотрудником ИЛ УА

Изменения, влияющее на безопасность - это то, что может изменить конструктивные параметры ТС, нормируемые Техрегламентом
Поэтому список - см.в первую очередь Приложение 10 к Техрегламенту
Во вторую - смотрим другие приложения, в которых нормируются не отдельные компоненты сами по себе, а целиком конструкция ТС, поскольку речь идет не о россыпи отдельных узлов и компонентов, а о конструкции ТС в целом.

Что касается "в составе", то с учетом вышесказанного речь идет о подтверждении безопасности конструкции ТС в целом.
Это или подтверждается серийно
- либо при утверждении типа ТС и фиксируется в ОТТС
- либо при сертификации компонента в составе [модели] ТС

Или если серийного подтверждения не было (исключение для которого прописано в п.77 ТР)
то идет речь о штучной экспертизе КОНСТРУКЦИИ с привлечением аккредитованных ИЛ.

Проблема с экспертизой и внесением изменений заключается в том, что надо найти и формализовать(закрепить в НПА, чтобы исключить человеческий фактор с обоих сторон процесса - и вносящих, и контролирующих) золотую середину, а не шарахаться в крайности
"всё разрешить"/"всё до последней гайки контролировать".

С учетом наличия отдельных недобросовестных и/или некомпетентных собственников, которым плевать на стандрты и техрегламенты.
И наличия отдельных недобросовестных и/или некомпетентных
сотрудников ГИБДД, которые просто вымогают взятки за преодоление ими созданных незаконных преград либо тупо запрещают то, что ТР не запрещает,
сотрудников испытательных лабораторий и органов по сертификации, которые за деньги готовы дать положительное заключение на что угодно (утрируя)

[Mefistofel]

Это не по моему мнению, а по федеральному закону

Я в курсе...
Но ТР не отменяет ГОСТ...
Он пользуется его техническими достижениями...
Это паразитарная система...
Взять научно/технические результаты ГОСТов, и полностью их переподчинить...
Причём с более размытыми формулировками...
ГОСТы до сих пор регулируют качество производства, а ТР регулируют распространение и применение продукции, произведённой по-ГОСТам...

Да в общем здесь всё расписано:

Что такое ГОСТ?

Наиболее известной и распространенной системой соответствия качества на территории РФ является документ – Национальный стандарт или Государственный стандарт. Государственный стандарт (ГОСТ или ГОСТ Р) – обязательный нормативный акт, регулирующий качество той или иной отрасли.

Государственный стандарт был главным видом нормативно-правового обеспечения защиты потребителей. Более того он являлся регулятором стандартизации в советской России. Теперь ГОСТ выступает в качестве межгосударственного документа для стран СНГ. А его использование на территориях стран этого союза носит рекомендательный и даже добровольный вид. ГОСТ приоритетен только тогда, когда в рассматриваемой стране отсутствует соответствующий нормативно-правовой документ федерального значения. С содержанием государственных стандартов может ознакомиться каждый гражданин, текст любого из них находится в свободном доступе как в печатной, так и электронной форме.

ГОСТ Р или сертификат соответствия подтверждает, что продукция прошла проверку и отвечает всем требованиям безопасности. Система управления качеством ГОСТ Р не единственная, но одна из самых востребованных и вызывающих доверие у потенциальных покупателей. Виды сервисов, услуг и товаров, которые обязаны пройти проверку и получить ГОСТ Р перечислены в перечне Федерального метрологического агентства по техническому регулированию, остальные проходят сертификацию добровольно. Конкурентоспособность продукции, сертифицированной в данной системе, значительно увеличивается.

Очевидно, что содержание стандартов не должно противоречить требованиям действующих в этой же области федеральных нормативных и правовых актов, технических регламентов. Положения ГОСТов устанавливаются на основе применения современных достижений науки, технологий и практического опыта с учетом последних редакций международных стандартов или их проектов. Использование национального стандарта должно сопровождаться нанесением соответствующего знака соответствия согласно ГОСТ Р 1.9.

Стоит сказать, что на современном этапе изменилась система стандартизации, а также контроль в области качества продукции, товаров и услуг. В 2003 г. был принят закон «О техническом регулировании», который породил новый документ – технический регламент (Федеральный закон № 184-ФЗ был принят 27 декабря 2002 года). Согласно ст. 6 Гл. 2: технический регламент принимается с целью защиты жизни или здоровья граждан, а также предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

Что такое технический регламент?

Технический регламент – регулирующий документ, который устанавливает обязательные для исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции) или к связанным с ними процессами производства, хранения, перевозки, реализации и т.д., а также правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.

Отличие ГОСТа от технического регламента состоит в том, что первый характеризуется количественными параметрами выпускаемой продукции, а второй – условиями использования готового изделия. Таким образом, в настоящее время технический регламент является нормативным актом, обязательным для выполнения, в отличие от Государственного стандарта, который теперь носит добровольный характер. Обязательное применение того или иного ГОСТа или отдельного его раздела (положения) указывается в техническом регламенте, что таким образом обеспечивает соблюдение требований Федерального закона. А в случае отсутствия технического регламента, берется за основу ранее действующие нормативно-правовые акты, т.е. государственные стандарты. По мнению специалистов, наличие качественных государственных и межгосударственных ГОСТов способствует жизнеспособности технического регламента.

Ну и что-бы не быть голословным, посмотрите из чего состоит этот-самый "регламент":

]Перечень стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза "О безопасности колесных транспортных средств"

УТВЕРЖДЕН
Решением Комиссии
Таможенного союза
от 9 декабря 2011 года N 877
(с изменениями на 13 декабря 2016 года)[/i]
http://docs.cntd.ru/document/902320285
Там сплошные ГОСТы, и отсылы к ИХ требованиям...

А теперь дальше, читаем "определения" из ТР ТС:

"категория транспортного средства" - классификационная характеристика транспортного средства, применяемая в целях установления в настоящем техническом регламенте требований;...

"специализированное пассажирское транспортное средство" - транспортное средство категории M2G или М3G, изготовленное на шасси транспортного средства повышенной проходимости категории N1G, N2G или N3G.

Так что то, что не разрешено одной категории - допустимо для другой...

[Mefistofel]

Прилагаю свежее распоряжение Правительства с перечнем обязательных стандартов (причем заметьте - там ГОСТы указаны не целиком, а надергано по пунктам).
Найдете там ГОСТ, на который вы ссылаетесь?

Это "распоряжение" - разрешение использования ГОСТов не в составе какого-либо ТР...
Ибо не на всё ещё придумали регламент...

А вот если заглянете в "состав" ТР ТС - будете удивлены - там десятки ГОСТов и прочих документов, вне всякого "распоряжения"...
И замечу - обязательные к применению в составе ТР...

Повторюсь - практически весь ТР - состоит из ГОСТов...
Паразит...
Как клещ состоит из чужой крови...

[NiKas]

"Влияющие на безопасность..." - это всё то, что запрещено устанавливать на M и N?...
Круг замкнулся?...
Где конкретный список что "влияет", а что нет?...

Перечень компонентов ТС влияющих на безопасность и которые должны проходить подтверждение оценки соответствия см. Таблицу 4 приложения 1 ТР ТС 018/2011, требования, которым должны соответствовать данные компоненты, и схемы подтверждения соответствия представлены в Приложении №10 ТР ТС 018/2011.

И второе, стесняюсь спросить, а багажник на крышу?...

Багажники автомобильные - обязательная сертификация по схемам 10с или 11с на соответствие Правилам ЕЭК ООН N 26-02 или 26-03.
Если в графе ОТТС "Дополнительное оборудование" прописан багажник, значит ТС проходило оценку соответствия с багажником. Такой багажник должен быть соответствующим образом маркирован и должен быть прописан в руководстве по эксплуатации ТС с указанием конкретной модели и каталожного номера этого багажника, прошедшего оценку соответствия в составе ТС. Тогда его установка, с возможностью его идентификации, согласно ТР ТС 018/2011не будет считаться внесением изменений в конструкцию ТС.
Формально по требованиям ТР ТС 018/2011, установка указанных на фото багажников не прописанных в ОТТС и руководстве по эксплуатации, является внесением изменений к в конструкцию ТС. Но хорошо, что пока до них сотрудники ГИБДД не дошли.